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Foren: Grammatik Deutsch: Partizipialattribute <->Relativsätze
Autor: elmoyer (---.web.vodafone.de)
Datum: 16. Okt. 2012  11:53

Hola,
me estoy preparando para el DSH (Deutsche Sprachprüfung für den Hochschulzugang) y bueno no es un examen facil del todo, sobre todo para mi que soy un negado para la gramatica.

La duda que me surge son los Partizipialattribute, tanto a la hora de transformarlos en una Relativsatz, como pasarlos de Relativsatz a Partizipialattribut.

Entiendo el "mecanismo" para la transformacion pero nunca se si tengo que utilizar el Partizip I o el Partizip II.
Hasta donde se el Partizip I indica acciones que no se han terminado todavia, mientras que el Partizip II indica acciones terminadas.
El Partizip I se forma anadiendo al infinitivo -d (infinitiv + -d) como por ejemplo die lesenden Studenten.
El Partizip II se forma anadiendo ge-raiz del verbo-t, si son schwache Verben. si son starke Verben, ge- raiz del verbo-en. Como por ejemplo interessiete Leute.

Si la frase a transformar esta en Präsens, al pasarla a Relativsatz puede estar en Präteritum oder Perfekt.
Si la frase a transformar esta en Präteritum oder Perfekt, al pasarla a Relativsatz tiene que estar en Plusquamperfekt.

Ejemplos de la transformacion:

-Der 1957 geschriebene Aufstaz ist immer noch interessant. -> Der Aufsatz, der 1957 geschrieben wurde/worden ist, ist immer noch interessant. (El porque es wurde o worden ist, es que el verbo IST immer noch... implica presente, no?. Por lo tanto si es presente puede estar en Präteritum o en Perfekt. No?)

-Sein 1957 erstmals veröffentlichter Aufsatz fand immer noch großes Interesse. -> Sein Aufsatz, der 1957 erstmals veröffentlicht worden war, fand immer noch großes Interesse.(El porque es worden war, es que el verbo FAND immer noch... implica Präateritum, no?. Por lo tanto si es Präteritum tiene que ponerse en Plusquamperfekt. No?)
Tambien se puede decir asi:
-> Sein Aufsatz, der 1957 erstmals veröffentlicht whatte, fand immer noch großes Interesse. (esta ultima forma no la entiendo.)

Estas frases que he puesto son faciles, pero la logica que he empleado para resolverlas no me sirve para estas:

-Die Dozentin, die zum ersten Mal mit der Heidelberger Straßenbahn fuhr, hatte ihre Fahrkarte nicht richtig gestempelt.
-> Die zum ersten Mal mit der Heidelberger Straßenbahn fahrende Dozentin hatte ihre Fahrkarte nicht richtig gestempelt.
Porque se utiliza el Partizip I(fahrende) si la accion ya esta terminada? fuhr es präteritum es decir que es pasado, ya esta terminado. Y el Partizip I es para acciones no terminadas.

Gracias de antemano

Foren: Grammatik Deutsch: Re: Partizipialattribute Relativsätze
Autor: Liita (---.superkabel.de)
Datum: 16. Okt. 2012  18:16

Supongo que el original dice así:

-> Sein Aufsatz, den er 1957 erstmals veröffentlicht hatte, fand immer noch großes Interesse. (esta ultima forma no la entiendo.)

Su ensayo, que (él) había publicado por primera vez en 1957, ...

Un saludo.

Foren: Grammatik Deutsch: Re: Partizipialattribute Relativsätze
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 30. Okt. 2012  19:02

Elmoyer, ich will es gerne versuchen, dir die Partizipialsätze zu erklären. Aber ich kann das leider nicht auf Spanisch.
Du sagst "...nunca se si tengo que utilizar el Partizip I o el Partizip II" und "el Partizip I indica acciones que no se han terminado todavia, mientras que el Partizip II indica acciones terminadas".

Dazu Folgendes: Das Partizip I bezeichnet zwar Aktionen, die noch nicht beendet sind, aber innerhalb der Zeit, in der der ganze Satz steht.
Ein Satz mit einem Partizip I als Adjektiv kann in jeder beliebigen Zeit stehen:
Die in der Straßenbahn fahrende Dozentin stempelt ihre Fahrkarte nicht ab (Präsens)
Die in der Straßenbahn fahrende Dozentin stempelte ihre Fahrkarte nicht ab (Präteritum)
Die in der Straßenbahn fahrende Dozentin hat ihre Fahrkarte nicht abgestempelt (Perfekt)
Die in der Straßenbahn fahrende Dozentin hatte ihre Fahrkarte nicht abgestempelt (Plusquamperfekt)
Die in der Straßenbahn fahrende Dozentin wird ihre Fahrkarte nicht abstempeln usw. (Futur)

Zu den Relativsätzen komme ich gleich. Jetzt erst zum Partizip II: ...el Partizip II indica acciones terminadas..
Das ist richtig, aber die acciones terminadas haben passivischen Charakter:
(Ein veröffentlichter Aufsatz ist ein Aufsatz, der veröffentlicht worden ist oder veröffentlicht wurde oder veröffentlicht worden war usw. Ein geschriebener Brief ist ein Brief, der geschrieben wurde, worden ist, worden war. Aber ein geschriebener Brief ist NICHT ein Brief der gerade geschrieben wird. Das wäre unlogisch. Una carta escrita no es una carta que alguien está escribiendo, sino una carta que ha sido/fue escrita.

Auch hier können im Hauptsatz alle Zeiten stehen:
Der geschriebene Brief liegt auf dem Tisch (Präsens)
Der geschriebene Brief hat auf dem Tisch gelegen (Perfekt)
Der geschriebene Brief lag auf dem Tisch (Präteritum)
Der geschriebene Brief hatte auf dem Tisch gelegen (Plusquamperfekt)
Der geschriebene Brief wird auf dem Tisch liegen (Futur).

Fazit: Beide Partizipien an sich sind "zeitlos", denn sie sind ja in diesen Sätzen attributiv gebraucht, das Partizip I beschreibt eine aktive (zu jedem Zeitpunkt stattfindende) Handlung, das Partizip II (als Attribut) eine passiv erfolgte Handlung:
Der schreibende Mensch schreibt/schrieb selber,
der geschriebene Brief WURDE von jemand anders geschrieben. Er WIRD nicht geschrieben, das wäre unlogisch, sondern IST irgendwann mal geschrieben WORDEN.

Jetzt verstehst Du vielleicht die Regel:
Zitat:

Si la frase a transformar esta en Präsens, al pasarla a Relativsatz puede estar en Präteritum oder Perfekt.
Si la frase a transformar esta en Präteritum oder Perfekt, al pasarla a Relativsatz tiene que estar en Plusquamperfekt.

Also:
Der geschriebene Brief LIEGT auf dem Tisch
wird zu:
Der Brief, der geschrieben wurde/worden ist, liegt auf dem Tisch (ja, im Deutschen sind Präteritum und Perfekt ziemlich austauschbar. Aber das ist ein anderes Thema)
Der geschriebene Brief LAG auf dem Tisch
wird zu:
Der Brief, der geschrieben worden war, lag auf dem Tisch.
Das sind die einfachen Regeln der Vorzeitigkeit.

Jetzt kommen wir nochmal zurück zum Partizip I. Erinnere Dich bitte: es hat aktiven Charakter und hängt nicht von der Zeit ab, in der der Hauptsatz steht:

Zitat:

-Die Dozentin, die zum ersten Mal mit der Heidelberger Straßenbahn fuhr, hatte ihre Fahrkarte nicht richtig gestempelt.
-> Die zum ersten Mal mit der Heidelberger Straßenbahn fahrende Dozentin hatte ihre Fahrkarte nicht richtig gestempelt.
Porque se utiliza el Partizip I(fahrende) si la accion ya esta terminada? fuhr es präteritum es decir que es pasado, ya esta terminado. Y el Partizip I es para acciones no terminadas.

Nein, die Aktion "fahren" ist zu der Zeit, als die Dozentin Straßenbahn fuhr NOCH NICHT BEENDET. In der Vergangenheit fuhr sie ja noch, nur DAVOR hatte sie ihre Fahrkarte nicht richtig gestempelt.

Eine Eselsbrücke, die Dir vielleicht hilft wäre vielleicht folgende: Tut jemand etwas selber? dann "fahrend" (Partizip I), wird einer Person oder Sache etwas getan? dann "gefahren" (Partizip II). Ein gefahrene/beförderte Dozentin ist eine Dozentin, die gefahren/befördert worden ist. (Gräßliches Beispiel!)

Nebenbei bemerkt, im Spanischen würdest Du ja auch einen Unterschied machen, ob das eine schreibende Person ist oder ein geschriebener Brief:
una persona escribiendo una carta está/estaba/estuvo sentada a la mesa
la carta escrita está/estaba/estuvo/estará en la mesa

Wenn Du hieraus Relativsätze machst, ist das Ergebnis ähnlich wie im Deutschen.

Ufffff! Jetzt hoffe ich nur, daß Du mein Deutsch verstehen kannst und vor allem, daß Du ein bißchen klarer siehst.

Foren: Grammatik Deutsch: Re: Partizipialattribute Relativsätze
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Nov. 2012  09:37

Fazit:
Deutsche Partizipien sind zeitlos. Partizip I bezeichnet die aktive Form für Vorgänge, die in der im Hauptsatz benutzten Zeit noch nicht vollendet sind. Partizip II bezeichnet als Attribut die passive Form für Zustände, die in der im Hauptsatz benutzten Zeit bereits vollendet sind.

Zitat:

una persona escribiendo una carta está/estaba/estuvo sentada a la mesa


Eine briefschreibende Person sitzt/saß die ganze Zeit/saß gerade am Tisch.

Dabei korrelliert Partizip I (deutsch) mit dem Gerundium (spanisch).
Soweit vielen Dank an Hali.

Partizip II kann deutsch und spanisch aber auch aktiv verwendet werden:
una persona escribiendo una carta ha/había/hube sentado a la mesa.

Eine briefschreibende Person hat/ hatte die ganze Zeit/hatte zu diesem Zeitpunkt am Tisch gesessen.

Verwirrend ist für mich die Beziehung von Gerundivum (deutsch und spanisch) und Gerundium (spanisch):
Eine auszubildende Person, kurz ein Auszubildender (Azubi) schreibt/schrieb die ganze Zeit/schrieb gerade einen Brief.
Una persona educando/haciendo una formación escribe/escribía/escribió una carta.

Hier entspricht dem deutschen Gerundivum in Spanisch ebenfalls ein Gerundivum (educando) oder ein Gerundium (in der Umschreibung haciendo una formación).

Zu educando siehe http://es.wikipedia.org/wiki/Gerundivo#Gerundivos_en_espa.C3.B1ol

Foren: Grammatik Deutsch: Re: Partizipialattribute Relativsätze
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 9. Nov. 2012  15:44

Hallo Alfons!
Nur zur Ergänzung: Mir war schon klar, daß das Partizip Perfekt als VERB, d.h. in allen zusammengesetzten Zeiten auch aktiv gebraucht werden kann. Drum habe ich oben geschrieben:
das Partizip II (als Attribut) eine passiv erfolgte Handlung
Ich wollte nur die Sache nicht noch komplizierter machen als sie schon ist. (Selbst als Attribut ist das Partizip Perfekt gelegentlich aktiv gebraucht, allerdings mehr in Redewendungen: ein gestandener Mann, ein gelernter Handwerker).

Eine andere Sache, und für mich ein Quell ständiger Schwierigkeiten ist das spanische Gerundium als Ersatz für unser deutsches Partizip Präsens. (Vom Gerundivum will ich lieber gar nicht erst sprechen, denn una persona haciendo una formación ist immer noch eine Partizipialkonstruktion und wird nur im Deutschen als Gerundivum übersetzt, bzw. kann so übersetzt werden. Wörtlich wäre es eine Person, eine Ausbildung machend).
Ich erinnere mich, daß wir mit Klee schon mal eine Diskussion hier im DIX darüber hatten. Das echte Partizip Präsens ist im Spanischen mehr oder minder ausgestorben und hat sich nur noch in festen Begriffen erhalten, wie z.B. presidente, dependiente, significante, cantante usw., bzw. wird allenfalls adjektivisch, aber nie verbal gebraucht. Für den verbalen Gebrauch ist das (spanische) Gerundium da. Hier habe ich den Link über die Partizipien gefunden (terminación "end"), insbesondere Klees Antwort:
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=32997&v=t&t=32954&opt=d31111222212312&highlight=participio%20presente
Und in meinem Beitrag davor kommt auch das Gerundivum vor, o je!

Aber zurück zum Gerundium: es hat im Deutschen einen völlig anderen Charakter als im Spanischen: es ist ein VerbalSUBSTANTIV (wie übrigens auch im Lateinischen: Errare humanum est): Irren ist menschlich. (Das) Schwimmen macht Spaß. Ich liebe das Kochen und Backen in einer gut ausgestatteten Küche usw. Das hat mit dem spanischen Gerundium überhaupt nichts zu tun, obwohl auch die Spanier EL cocinar... sagen, also ein Verb versubstantivieren. Nur ist das nicht das, was sie Gerundium nennen.
Das spanische Gerundium ist auch kein VerbalADJEKTIV wie unser Partizip Präsens, denn es wird nicht verändert und behält immer seinen verbalen Charakter, indem es z.B. ein Objekt haben kann (una persona haciendo una formación). Wie ich schon weiter oben sagte, soll wirklich der adjektivische Charakter eines Partizips hervorgehoben werden, hat der Spanier nun doch das echte Partizip parat: gastos corrientes - laufende Ausgaben
parece un cadáver andante - er/sie sieht aus wie eine wandelnde Leiche
aber: andando se tarda más o menos una hora - man läuft mehr oder minder eine Stunde dahin

Und weil diese Unterschiede nun mal existieren, sind gerade Fragen zu den Partizipien für mich als Deutsche relativ schwierig zu erklären, weil ich einfach in anderen Begriffen denke.

Foren: Grammatik Deutsch: Re: Partizipialattribute Relativsätze
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Nov. 2012  16:51

Vielen Dank für Deine klärenden Worte, Hali. Ich hoffe, sie helfen auch elmoyer.

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